1、58公共艺术要走中国特色的发展道路：殷双喜教授访谈殷双喜现为中央美术学院教授、博士生导师，美术研究执行主编、中国雕塑学会副会长、中国国家画院研究员、国家近现代美术研究中心研究员、上海大学上海美术学院特聘教授、四川美术学院客座教授。曾任中国美协理事、中国文艺评论家协会理事、中国雕塑主编、中国建筑学会环境艺术专业委员会委员、北京市城市雕塑与环境艺术委员会委员。本刊特邀请殷双喜教授就“公共艺术与国家形象塑造”的话题，探讨公共艺术的社会价值、纪念性公共艺术的发展以及中国公共艺术的机制建设等问题。Public Art Should Take the Development Path with Chine
2、se Characteristics:An Interview with Professor Yin Shuangxi周娴 Zhou Xian/采访周娴：请谈谈您对公共艺术的理解。殷双喜：公共艺术（Public Art）是具有公共性的艺术。公共艺术是资本主义发展到一定阶段，以现代工业为基础的现代城市发展与城市公民出现后产生的城市艺术，在西方主要是18世纪才出现，但公共艺术真正成为各个国家所重视和推动的现代意义上的艺术形态，则是在20世纪。公共艺术有广义和狭义之分。广义的公共艺术是从美学角度来说的，以艺术的审美和教育为主要功能。狭义的公共艺术是从社会学意义来说的，以表达公众意愿为主要功能，不仅有
3、对现实的批判与质疑的功能，也有表达对未来的理想和要求的建设性的功能。可以把广义的公共艺术称作是“前公共艺术”，是以城市雕塑、壁画为代表的现代主义文化的表现。而狭义的公共艺术通常具有后现代的特征，反映出公众意愿，是一种民主的艺术，是人民参与的艺术。殷双喜近照59访 谈 Interview无论是广义还是狭义的公共艺术都必须处在公共空间，是公众可以看到和听到且可以参与交流的。最近十多年来随着国内乡村建设的发展，公共艺术也开始融入乡村，逐渐变为可带动乡村发展和旅游的一种新方式。但总的来说，公共艺术目前还是以在城市发展为主。因为城市人口密集，城市空间建设具有人工的景观性，而乡村景观更多是自然景观，人文的
4、介入相对较弱。如果乡村要整个改变则需要很大投入，而这种投入很大的改变对乡村未必是好事。所以我认为公共艺术也和城市雕塑一样，不是越多越好，而是在合适的空间、合适的地方、合适的时间产生合适的艺术，应具有较强针对性。公共艺术的基本前提是公共性。所以，并不是在城市设立雕塑就叫公共艺术，如果不具备公共性，不能称为公共艺术，也就是说公共场所和公共空间只是公共艺术的一个必要条件，其核心条件是公共性，代表了艺术和社会的关系。周娴：您谈到了艺术和社会的关系，在此基础上，我们应该怎么理解“公共性”这个基本前提？殷双喜：在英国，从17世纪开始使用“公共”（Public）这个名词，17世纪末，法语中的“publici
5、t”一词借用到英语里，又出现了“公共性”这个词；在德意志，直到18世纪才有这个词。汉语中的“公共的”“公共性”“公共领域”概念分别对应于英语中的“public”“publicity”“the public sphere”在不同语境中的具体应用，与法语中的“publicit”大致相当。虽然古希腊时期各城邦国家的自由民就享有广泛的对公共事务的参与权，但真正对公共概念加以研究却是20世纪的事情。德国著名哲学家尤尔根哈贝马斯（Jergen Habermas）深入考察了公0101.曾竹韶，虎门销烟，人民英雄纪念碑浮雕，195660共概念与公共领域的发展。公共性本身表现为一个独立领域即公共领域，它和私人领
6、域是相对的，讨论的是公共事项。同时，它与权力机构也是相对的，“公共领域说到底是公共舆论”，即公民参与公共事务的一种权利。在公共领域，公民可以表达和传达自己的意愿、思想，包括审美。我认为公共艺术领域是最综合的领域，不仅指材料和艺术样式的综合，也是政府、公民个人意愿的综合。所以，公共艺术领域也是妥协和折中的产物。公共艺术不是一个艺术门类，它打破了艺术门类的边界和界限，任何门类的艺术家或公众都可以合作，共同参与。所以，公共性是对公民参与公共事务的权利的肯定，这是人的基本权利。1776年美国的独立宣言这样解释人的基本权利：“我们认为这些真理是不言而喻的：人人生而平等，他们都从他们的造物主那里被赋予了某
7、种不可转让的权利，其中包括生命权、自由权和追求幸福的权利。”一个大型公共艺术项目的成功，往往有多方参与者，比如政府官员、工程师、媒体等。这两年的公共艺术受舆论监督的影响越来越大，尤其是在互联网时代。互联网形成了传播和影响力极大的公共言论空间，实际上就形成了巨大的公共领域。所以今天我们对于公共性的探讨，特别要注重“互联网时代的公共艺术”概念。周娴：那么，公共艺术的艺术性与公共性之间应该如何平衡？艺术家如何更积极地在公共艺术中发挥作用？殷双喜：这取决于公共艺术项目的特征，需根据项目规模、投资量、空间属性、用途等来判断。所以公共艺术中含有一种层级的概念，由于时间、地点、资金以及项目利益、需求的不同，
8、会形成不同类型公共艺术。国家广场、国家大型项目主要体现国家意志，例如人民英雄纪念碑是全国政协会议决定的，由国家最高领导来推动实施的，在这样的项目中，国家和政府的主导地位就会格外强。但如果是像街心花园这样的以改善环境为目的的项目，规模不大，没有很强烈的政治性，那么艺术家发挥的空间就会比较大。再如社区公共艺术，则需要考虑居民实际需求和审美接受度。艺术家在公共艺术中发挥何种作用，首先要对公共艺术的类型及其层级有预判，艺术家的主动性并不是始终处于决定性位置的。虽然公共艺术倡导的是全民参与，包括政府官员在内的各方面参与，但涉及020302.中央美术学院雕塑系创作，中国人民抗日战争纪念群雕，1998，图为
9、工地与作品局部，图片来自殷双喜03.隋建国，偏离17，上海浦江城公共艺术计划，高120cm，铁，2007，图片来自殷双喜61不同的艺术作品时还是有区别的。比如我们曾在2008年前后为北京中央商务区（以下简称“北京CBD”）进行了较长时间的合作，为推动北京CBD公共艺术的发展，制定了北京中央商务区公共雕塑管理导则，内容涵盖了公共雕塑的规划、建设和管理等方面，得到了北京市城市雕塑办公室等管理部门的支持。该导则属于工作条例，虽不具法律效应，但对于北京CBD范围内的管理是有效的，比如规定主要街道、重要街心公园等空间（不论该空间属于政府还是私人投资）所有雕塑须由专家委员会审核，不让质量低劣的作品在公共空
10、间露面。但一些公司自行设计和购买雕塑作品设置于办公楼内，或者在某些小区绿地、小公园、微型公园中设置雕塑作品，只需将题材、材料和尺寸进行报备即可，有一定的自主性。我当时就在提议中指出：不要把公共艺术和城市雕塑僵化，城市雕塑不一定每件都是永恒的，除非是像人民英雄纪念碑这样的百年大计的重大项目。周娴：纪念碑作为最重要的一种公共艺术类型，与一个城市乃至国家的政治、历史、人文有着紧密的联系，塑造着国家的形象，凝聚着民族文化与民族精神价值。您在博士论文的研究中提到了“纪念碑性”，请您谈谈纪念碑性与公共性之间的关系，以及城市纪念性的公共艺术如何体现民族精神内涵与思想价值。殷双喜：关于纪念碑与“纪念碑性”，1
11、992年华盛顿大学召开了一个以“纪念碑”为题目的学术研讨会，会议提出了这样一些问题：什么是纪念碑？它是否和尺度、权力、氛围、特定的时间性、持久、地点以及不朽观念有关？纪念碑的概念是跨越历史的，还是在现代时期有了变化或已被彻底改变？会议的组织者试图建立起一种在交叉原则和多种方法论基础上来解释纪念碑现象的普遍理论。“纪念碑”（monument）一词源于拉丁文“monumentu”，本意是提醒和告诫。它可以是一座碑，也可以是一座雕像、一个柱子、一座建筑。“纪念碑性”（monumentality）在新韦伯斯特国际词典中定义为“纪念的状态和内涵”，它不仅有巨大的、持久的、艺术中的超常尺寸的含义，也指在历
12、史中那些显著的、重要的、持续的价值。艺术史研究不仅要描述一个历史时段总体上的艺术演变过程，同时也要发现某些偶然事件并确定它们对美术和建筑的影响。芝加哥大学教授巫鸿认为：“纪念碑和纪念碑性的发展不是受目的论支配的一个先决历史过程，而是不断地受到偶然事件的影响。有时某一特殊社会集团的需求能够戏剧性地改变纪念碑的形式、功能及艺术创造的方向。”例如林璎设计的美国越战阵亡将士纪念碑，因受到不同社会集团的影响和压力，不得不对原设计作出较大改变。它证实了艺术家对于处在公共空间中的雕塑艺术并没有画家对室内绘画那种绝对的支配权，许多室外公共艺术项目的完成是各种社会集团不断协调、改变与妥协的结果。所以讨论纪念碑和
13、“纪念碑性”的关系很像硬件和软件的关系。作为软件的“纪念碑性”有很大的空间和弹性，即在不同时代的集团、政府、个人，他们认为什么值得纪念，那么这就成为了他们心目中的纪念碑。这样，纪念碑概念就打破了通常认知的地面上高耸入云的建筑，或是中国的石碑，又或是西方的埃及式方尖碑等。例如刚建成的中国国家图书馆版本馆，其建筑本身就具有纪念碑性，因为它是中华文明保存地，存放着很多孤本书、精品书，是中华文明的象征，所以其建筑设计就需要体现出与中华文明、历史传统的深刻联系，营造出庄严、崇高、永恒之感，不适合以现代工业化的建筑语言设计。所以，“纪念碑性”就是内在的纪念性。对于“纪念碑”的概念，西方有观点认为纪念碑可以
14、是任何形式的，但我认为这把纪念碑的概念宽泛化了。西方人认为类型学和物质形态不是断定纪念碑的因素，真正地使一个物体成为纪念碑的是它内在的纪念性和礼仪功能，所以是泛纪念碑的性质。这种观点拓展了我们对纪念碑的认识，但也把纪念碑的研究推向了一个复杂的样态，这是一个方法论的问题。我们现在对“纪念碑”和“纪念性”的概念采取比较宽容的说法，但大型的纪念碑是公共空间中的代表国家和社会的历史表达，这点是很重要的。因此，纪念碑不在大小、高低、材质。例如，埃及方尖碑当然是典型的纪念碑，而我在伦敦金融新城的一个小型街心花园中，看到路边石砌的路沿有一块石头上刻有字，仔细阅读，原来是为了纪念修建这条路时不幸去世的几位工人
15、，这也是纪念碑。还有作为冷战时期的重要标志柏林墙，在东西德合并后就拆了，但德国人将拆掉的柏林墙残片做成纪念章出售，这枚小型纪念章就仍然具有纪念碑的意义，关键是其中具有纪念碑性，即内在的纪念性。当下中国，有一些艺术家已经运用大地艺术的形式进行公共艺术的创作，例如清华美术学院的董书兵2016年在甘肃敦煌地区瓜州的戈壁上做了一个15米9米4.3米的大地之子。2018年，河南艺术家王刚在新疆木垒县菜子沟村也做了数百米的大地之子的地景艺术。这些大地艺术都具有对中华民族和祖国大地的敬仰和纪念性，得到了广泛的公共传播。董书兵说他的大地之子在网络上的点击超过两亿多条。现在纪念碑的形态和纪念方式越来越多样化。我
16、们对公共艺术的发展不妨持一个开放的态度，即对公共艺术的边界不要画地为牢，与其争论一件作品到底是不是公共艺术，还不如以开放的心态看看它是否能够带来更多可能性。周娴：您曾提出大型公共艺术项目的组织、管理、技术等应该纳入艺术史的研究视野，认为公共艺术应该放在更为深广的社会联系中来研究和考察。能否请您谈谈公共艺术的研究方法？殷双喜：我对人民英雄纪念碑的研究涉及两个方面的问题：一是美术史的方法问题，二是公共艺术的研究方法问题。美术史研究在今天越来越成为一个综合性的研究。其研究对象不再简单局限于艺术内部，而更多地呈现出从社会学、政治学、生态学、建筑学的角度进行学科研究的趋势。我乐见艺术史成为整个人文学科大家庭的一个重要部分。公共艺术的研究方法问题是由公共艺术的特征所决定的，公共访 谈 Interview62艺术触及的问题，要表达的意愿，所涉及的城市空间、资金等各个方面都是艺术家个体所不能全面掌握和把控的，也就是说，公共艺术本身就是综合性的艺术或跨学科的艺术，所以这两者共同决定了对公共艺术的研究必须采用综合的方法。周娴：请您谈谈对当下中国的纪念性公共艺术或国家重大艺术项目发展的思考，对当下公共艺术的
